سرانجام تو این قسمت میریم تا در مورد داستان‌های مدیریت منابع انسانی که بارها در اپیزودهای قبل حرفش شده، صحبت کنیم. محمدجواد بطحایی از اون دولوپرهای دلسوزیه که با دانش مدیریتی که داره، مدام در حال کشف راه حل‌هایی برای ایجاد حال خوب در بین دولوپرها و نتیجتاً بهبود عملکرد تیم‌هاست. تو این اپیزود با جواد همراه میشیم تا در مورد تجربه‌اش به عنوان دولوپر، و پایان‌نامه‌اش در مورد تأثیر سیاست‌های منابع انسانی بر روی نیروهای آی‌تی حرف بزنیم.
اجایل گپ را می‌توانید از طریق شبکه‌های اجتماعی لینکدین، اینستاگرام و تلگرام دنبال کنید
مقدمه و ورود به بحث با محمدجواد بطهایی
سلام! به یک قسمت دیگه از پادکست اجایل گپ خیلی خیلی خوش اومدین. من پدرام کشاورزی هستم و توی این اپیزود قراره بریم سراغ یکی از اون گپ‌هایی که واقعاً تو دل خیلی از ماهاست… مخصوصاً اگه تجربه کار توی شرکت‌هایی رو داشته باشین که خواستن اجایل یا اسکرام رو اجرا کنن، ولی تهش نتیجه‌ش اون چیزی نشده که انتظار می‌رفت.
راستش این قسمت، خیلی ویژه‌ست. مهمون من یکی از رفقای خوبمه؛ محمدجواد بطهایی، که خودش هم دولوپره، هم لید تیمه، و از نزدیک با فضای واقعی تیم‌ها درگیر بوده. قراره با هم یه گپ حسابی بزنیم درباره اینکه چرا گاهی اوقات اجرای اجایل به مشکل می‌خوره… نه از بُعد تئوری، بلکه از دل تجربه‌های واقعی.
می‌خوایم بریم ببینیم، اصلاً چرا بعضی شرکتا هر کاری می‌کنن، نمی‌تونن اون نتایج اجایل رو به‌دست بیارن؟ چرا تیم‌ها زیر فشار له می‌شن؟ چرا با اینکه ظاهراً همه چیز سر جاشه، ولی باز هم انگار یه چیزی سر جاش نیست؟
خب، بدون مقدمه‌چینی بیشتر… بریم سراغ محمدجواد جان.
سلام محمدجواد! خیلی خوش اومدی به اجایل گپ. حالت چطوره؟
ورود به فضای سازمانی و حس بی‌اعتمادی
محمدجواد: مرسی پدرام جان از دعوتت. خیلی خوشحالم که اینجایم. امیدوارم حرفایی که می‌زنیم بتونه به کسایی که دارن گوش می‌کنن کمک کنه، یا حتی یه جرقه‌ی فکری ایجاد کنه. چون واقعاً این موضوعی که انتخاب کردی، یه درده. درد خیلی از ماهاست تو شرکت‌هایی که شعار اجایل می‌دن ولی تو عمل یه چیز دیگه‌ست...
پدرام: دمت گرم. راستش خودم هم همیشه اینو حس کردم. خیلی وقتا مدیر یا تیم فکر می‌کنن چون یه تیکه تخته زدن به دیوار، روش نوشتن "اسپرینت بک‌لاگ" یا یه استندآپ گذاشتن، پس دیگه ما شدیم اجایل! ولی خب معلومه این فقط ظاهر کاره. اصل داستان یه چیز دیگه‌ست… اون چیزیه که بین آدما داره اتفاق می‌افته.
محمدجواد: آره، دقیقاً. ببین، من خودم تو موقعیت‌های مختلفی بودم. هم تیمی بودم، هم لید تیم. اون چیزی که خیلی به چشمم میاد، اینه که تو خیلی از شرکت‌ها، یه نوع بی‌اعتمادی عمیق بین افراد هست. مثلاً بین مدیر و تیم. بین تیم‌های مختلف. بین دولوپر و دیزاینر. این بی‌اعتمادی مثل یه دود سمیه… همه جا رو می‌گیره.
پدرام: وای، چه تعبیر دقیقی. "دود سمی". واقعاً همین‌طوره. انگار آدم نمی‌فهمه دقیقاً چی مشکل داره، ولی یه چیزی اذیتت می‌کنه. فضا سنگینه. هر کی فقط حواسش به خودشه. همه نگرانن نکنه یکی ازشون ایراد بگیره یا بندازه گردنشون. حالا انگار اسکرام یا اجایل فقط شده یه چتر برای کنترل بیشتر. نه یه ابزار برای رشد.
محمدجواد: بله. یه چیزی که خیلی دیدم، اینه که می‌گن "ما اجایل کار می‌کنیم"، ولی در عمل دارن همون سیستم قدیمی command & control رو با رنگ اجایل تحویل می‌دن! یعنی کارمندا هیچ اختیاری ندارن، ولی باید مسئولیت همه چی رو هم بپذیرن. آخرشم اگه نتیجه نگرفتیم، تقصیر تیمه. چرا؟ چون نتونستن به موقع دلیور کنن.
پدرام: اینجا یه سوال پیش میاد… اصلاً چرا اون فضای امنه، اون "trust" که تو خیلی از مقاله‌ها درباره‌ش حرف می‌زنیم، تو این محیطا وجود نداره؟ چی باعث میشه آدم‌ها مدام تو لاک خودشون باشن و از هم بترسن یا مخفی‌کاری کنن؟
اعتماد، اون چیزیه که اگه نباشه… هیچی کار نمی‌کنه
محمدجواد: ببین پدرام، اگه بخوام خلاصه بگم، اعتماد مثل چسبه. اگه اون چسبه نباشه، هیچی سر جاش نمی‌مونه. نه اصول اجایل، نه جلسات، نه پرکتیس‌ها. یعنی هرچی ساختی میریزه پایین.
پدرام: دقیقاً! خیلی از چیزایی که تو اسکرام یا اجایل می‌گیم—مثل خودگردانی تیم، مسئولیت‌پذیری، ترنسپرنسی (شفافیت)، بهبود مستمر—همه‌شون یه پیش‌نیاز دارن: اعتماد. اگه اعتماد نباشه، اسکرام فقط یه پوسته‌ست.
محمدجواد: آره، حالا یه چیزی بگم که شاید خیلیا باهاش همذات‌پنداری کنن. وقتی توی تیم اعتماد نیست، تمرکز آدم‌ها می‌ره از حل مسئله به اینکه "منو مقصر ندونن". یعنی به‌جای اینکه انرژی‌تو بذاری روی delivery، صرف این می‌کنی که ثابت کنی تقصیر تو نبوده!
پدرام: واقعاً همین‌طوره. یه بار یادمه تو یه تیم بودم، یه نفر یه باگ جدی زده بود. به‌جای اینکه سریع بریم حلش کنیم، کلی جلسه گذاشتن برای اینکه بفهمن کی زده! خب آخه این به چه دردی می‌خوره؟ تیمی که اعتماد نداره، همه تو لاک دفاعی‌ان. هیچ‌کس نمی‌خواد ریسک کنه. هیچ‌کس نمی‌خواد ایده بده. چون می‌ترسه خراب کنه و آبروش بره.
محمدجواد: یا مثلاً اون داستان معروف: "من کار خودمو کردم، بقیه‌ش به من ربطی نداره!" این دقیقاً نتیجه‌ی نبودن اعتماده. وقتی تو حس نکنی که اعضای تیم قراره ازت حمایت کنن، دیگه فقط به فکر خودتی. تیم که هیچی، اصلاً تیم معنی نداره.
پدرام: ببین چه جالبه، حتی توی Agile Manifesto هم، وقتی می‌گه "Individuals and interactions over processes and tools"، داره یه جورایی به همین اشاره می‌کنه. یعنی اعتماد به آدم‌ها، مهم‌تر از ابزار و فرآینده.
محمدجواد: دقیقاً. یا وقتی می‌گه "Customer collaboration over contract negotiation" — این یعنی چی؟ یعنی ما باید به مشتری هم اعتماد کنیم. مشتری هم به ما. نه اینکه همه‌ش دنبال بند قرارداد باشیم که ببینیم کی قراره سر کی کلاه بذاره!
پدرام: من یه جمله همیشه می‌گم: «اعتماد، یعنی اینکه بتونی ریسک کنی کنار یه نفر دیگه». بدون اینکه لازم باشه همه‌چی رو مستندسازی کنی یا براش گارد بگیری. همین باعث میشه یه تیم بتونه واقعاً خودگردان بشه.
چرا اعتماد کردن انقدر سخته؟
پدرام: حالا یه چیزی بگم که شاید خیلیا بهش فکر نکرده باشن. ما همیشه می‌گیم "باید اعتماد کنیم"، ولی هیچ‌وقت نمی‌پرسیم چرا اصلاً این کار سخته؟ چرا انقدر از اعتماد می‌ترسیم؟
محمدجواد: خیلی سوال خوبیه. ببین، از نظر من دلیل اصلیش اینه که اعتماد یعنی تو یه چیزی رو رها می‌کنی. یعنی یه بخشی از کنترل رو می‌دی به یکی دیگه و دیگه نمی‌تونی دائم دخالت کنی یا هر لحظه چک کنی که داره درست پیش می‌ره یا نه. این یعنی پذیرش ریسک.
پدرام: دقیقاً. چون تو نمی‌دونی نتیجه چی میشه، نمی‌تونی پیش‌بینی کنی. مثلاً وقتی یه کاری رو سپردی به یه نفر، اگه واقعاً بهش اعتماد داشته باشی، نمی‌ری هی پشت سرش وایسی. ولی خب، اگه اون کار خراب بشه چی؟ خب این میشه uncertainty (عدم قطعیت) و مغز ما با uncertainty حال نمی‌کنه.
محمدجواد: آره، ریسک همیشه است. ولی تو دنیای پیچیده‌ی امروز، ما چاره‌ای جز اعتماد نداریم. یعنی نمی‌تونی همه چی رو خودت کنترل کنی. تو سیستم‌های پیچیده، هیچ‌کس همه‌چی رو نمی‌دونه. پس مجبوریم به هم اعتماد کنیم.
پدرام: اینو دقیقاً با Cynefin میشه توضیح داد دیگه. وقتی مسئله پیچیده‌ست (Complex)، یعنی رابطه‌ی علت و معلول مشخص نیست، تو نمی‌تونی بر اساس دستورالعمل بری جلو. باید آزمایش کنی، فیدبک بگیری، یاد بگیری. و توی این مسیر، باید به تیم اعتماد کنی که خودش کشف کنه چی جواب می‌ده.
محمدجواد: ببین، آدم‌ها خودشون هم پیچیده‌ان. یعنی حتی اگه یه نفر توی یه پروژه خیلی خوب کار کرده باشه، ممکنه توی پروژه بعدی به‌خاطر کلی عامل دیگه (حال روحی، شرایط تیم، مشکلات خونه، هرچی) نتیجه‌ش فرق کنه. ما با ناشناخته‌های زیادی طرفیم.
پدرام: حالا این وسط یه نکته دیگه هم هست. اینکه ما فکر می‌کنیم اعتماد یه چیزیه که فقط باید از بالا به پایین بیاد. یعنی فقط مدیر باید به تیم اعتماد کنه. ولی در عمل این یه رابطه‌ی دوطرفه‌ست. تیم هم باید به مدیرش اعتماد داشته باشه که اگر اشتباه کنه، اعدامش نمی‌کنن!
محمدجواد: آره، اعتماد یعنی دو طرف با همدیگه همکاری کنن برای ساختن یه فضای امن. نه اینکه بگیم «من بهت اعتماد کردم، حالا دیگه اگه خراب کردی خودتی!» نه، باید بپذیریم که خراب‌کاری بخشی از رشده.
اعتماد ساختنیه، نه دستوری
پدرام: خب حالا که گفتیم اعتماد سخت شکل می‌گیره و توی دنیای پیچیده لازمه، سوال مهم اینه که چجوری باید اعتماد رو ساخت؟ چی کار کنیم که کم‌کم توی تیم‌هامون اعتماد شکل بگیره؟
محمدجواد: ببین، چیزی که من از تجربه‌هام فهمیدم اینه که اعتماد مثل یه گیاهیه که باید براش زمان بذاری، آبش بدی، نور بخوره. با یه جلسه و دو تا صحبت اتفاق نمی‌افته.
پدرام: آره، اتفاقاً یه جا خونده بودم که می‌گفت: «اعتماد زود به دست نمیاد، ولی خیلی راحت از بین می‌ره.» یعنی تو شاید ماه‌ها برای ساختنش تلاش کنی، ولی با یه تصمیم اشتباه یا یه دروغ همه‌چی میریزه به هم.
محمدجواد: دقیقاً. پس اگه بخوایم به عنوان یه تیم، یا حتی یه سازمان، اعتماد رو بسازیم، باید چند تا کار مهم انجام بدیم. یکی از اصلی‌تریناش اینه که: پیش‌بینی‌پذیر باشیم.
پدرام: یعنی چی؟
محمدجواد: یعنی آدم‌ها بدونن وقتی یه چیزی رو بهت می‌سپرن، یا یه کاری رو می‌گی انجام می‌دی، احتمال زیاد واقعاً همون میشه که گفتی. مثلاً گفتی چهارشنبه دمو داریم، واقعاً چهارشنبه دمو داشته باشیم. گفتی این فیچر تا آخر Sprint تموم میشه، واقعا تمومش کنی. اینجوری تیم می‌فهمه که می‌تونه روی حرفت حساب کنه.
پدرام: یه چیزی هم که خودم تو تیم‌هام دیدم اینه که شفافیت نقش خیلی مهمی داره. مثلاً وقتی کاری عقب میفته، یا یه مشکلی پیش میاد، اگه سریع به اشتراک گذاشته بشه و تیم بتونه ببینه که چی شده، اون اعتماده تقویت میشه. ولی اگه پنهان‌کاری یا دروغ باشه، تمومه!
محمدجواد: کاملاً درسته. یه نکته‌ی دیگه هم اینه که سازمان باید بستر رشد بده. مثلاً وقتی یه تیم هنوز تازه‌کاره یا هنوز سطح بلوغش پایینه، نمی‌شه همین اول همه‌چی رو بندازی رو دوشش و بگی «اعتماد دارم، برو هر کاری خواستی بکن!» اون تیم نیاز به هدایت داره، کوچینگ می‌خواد.
پدرام: یه مثالش هم بچه‌ست دیگه. به یه بچه‌ی ۸ ساله نمی‌گی برو با ماشین برو شمال! ولی یه جوون ۲۵ ساله که گواهینامه داره و تجربه، دیگه می‌تونه با آزادی حرکت کنه. تیم‌ها هم همینن.
محمدجواد: دقیقاً. پس یکی از راه‌های ساختن اعتماد اینه که سطح آزادی دادن به تیم، متناسب با سطح بلوغشون باشه. نه کمتر، نه بیشتر. اگه کمتر باشه، تیم حس زندانی شدن می‌کنه. اگه بیشتر باشه، حس رها شدن.
پدرام: پس ما باید یه تعادل بسازیم بین دلیگیت کردن (Delegation) و کوچ کردن. یعنی کم‌کم یه چیزایی رو بسپری به تیم، ولی همزمان هم کمکشون کنی که رشد کنن. اینطوری هم اعتماد ساخته میشه، هم تیم پله‌پله قوی‌تر میشه.
محیطی که اعتماد بسازه، انگیزه هم می‌سازه
پدرام: خب محمدجواد، رسیدیم به آخرای گپمون. یه سوال همیشه تو ذهن منه: اصلاً چرا باید برای ساختن محیط اعتمادساز انقدر انرژی بذاریم؟ چرا این‌همه تلاش؟ واقعاً چی به‌دست میاریم ازش؟
محمدجواد: به نظر من همه‌چی.
یعنی وقتی تو یه محیط امن و پر از اعتماد کار می‌کنی، تازه اون‌وقته که آدم‌ها خودشونن.
یعنی خلاقیتشون میاد بالا، جرئت اشتباه کردن دارن، ایده می‌دن، می‌رن دنبال حل مسئله، کمک می‌کنن به هم.
انگار یه‌دفعه یه انرژی زنده تو تیم به‌وجود میاد.
پدرام: خیلی درسته. من همیشه می‌گم: وقتی آدم‌ها امنیت روانی داشته باشن، واقعاً می‌تونن بدرخشن.
اما وقتی مدام حس کنن تحت نظارتن، یا ممکنه ازشون ایراد گرفته بشه، فقط ساکت می‌مونن و حداقل کارو انجام می‌دن.
محمدجواد: آره، اون موقع دیگه تیم نیست، یه خط تولیده.
و دیگه اون معنی اجایل، اون انعطاف، اون یادگیری مستمر، همه از بین می‌ره.
پدرام: خیلی حرف قشنگی زدی… تیم بدون اعتماد، میشه یه خط تولید ترسناک.
ولی تیمی که اعتماد داره، می‌تونه واقعاً مثل یه موجود زنده رشد کنه، تغییر کنه، خودشو بهتر کنه.
خب، بزار با یه سوال برای شنونده‌ها ببندیم این قسمت رو:
تیمی که توش هستی، بیشتر شبیه یه خط تولیده؟ یا یه گروه آدم با اعتماد متقابل؟
اگه دوست داشتین، جواب این سوالو باهامون به اشتراک بذارید.
توی لینکدین، یا تو سایت اجایل گپ، یا حتی زیر همین اپیزود توی پادگیرتون.
و یادتون نره، اگه اپیزودهای اجایل گپ رو دنبال می‌کنید، حتماً یه سر به سایتش هم بزنید.
اونجا متن کامل اپیزودها هست، می‌تونید دسته‌بندی موضوعی ببینید، و اگه خواستین با ایمیلتون Subscribe کنین تا هر وقت اپیزود جدید منتشر شد، خبرش بیاد براتون.
تا اپیزود بعدی، با تیمی همراه باشین که اعتماد توش نفس می‌کشه.
خدانگهدار.
